ENG
ОТ РЕДАКЦИИ: Данное интервью записано с председателем Тверской областной организации Российского профсоюза работников промышленности Кочкиным Андреем Владимировичем и заместителем председателя Харьковым Владимиром Михайловичем. То есть представлено мнение членов профсоюзной организации. Оно может отличаться от позиции РКРП по тем или иным вопросам. Однако мы считаем данную публикацию полезной для понимания состояния рабочего движения на данный момент, а также видения путей решения его проблем в сфере профсоюзной деятельности.
Корреспондент: Добрый день. Представьтесь, пожалуйста.
Кочкин Андрей Владимирович: Кочкин Андрей Владимирович, председатель Тверской областной организации Российского профсоюза работников промышленности.
Харьков Владимир Михайлович: Харьков Владимир Михайлович, заместитель председателя.
Корреспондент: Как вы можете охарактеризовать ситуацию с рабочим движением на данный момент в России и в Тверской области в частности?
Харьков В.М.: В данном случае говорить о каком-либо рабочем движении как организованной силе или о центре принятия решений не приходится. И по регионам, если брать, например, Татарстан, Ташкортостан, Тульскую область, Нижний Новгород, там может ситуация различаться. Вообще, что такое рабочее движение? В данном случае это, как правило, профсоюз, профсоюзная организация. И в зависимости от региона, какое взаимодействие с органами исполнительной власти, законодательной власти, так и формируется позиция отношения к профсоюзам. В нашей области сейчас у нас нет сложившегося диалога с властью. Поэтому говорить сейчас о взаимодействии пока что сложно.
Кочкин А.В.: Начнём с того, что, как правильно сказал Владимир Михайлович, рабочего движения в России нет. Но, в принципе, его сейчас и не может быть, потому что все эти годы последние все самостоятельное движение практически убивалось. То есть у нас сейчас нет самого главного, как я считаю. По законодательству основная форма - это забастовка, митинг. В основном, они проводятся на западе, у нас это все уже как бы запрещено. Ну и нет обратной связи, самое главное. То есть, если правительство задаёт какие-то там рычаги, у нас нет обратной связи от людей. Поэтому практически мы говорим об отсутствии рабочего движения.
Харьков В.М.: Рабочие в целом аполитичны. И более того, они стремятся не ввязываться именно в активную профсоюзную деятельность и не отстаивать свои права. При этом они стремятся к тому, чтобы профсоюзы решали их проблемы без их участия.
Корреспондент: А с чем это связано, как вы думаете?
Кочкин А.В.: Как правило, это боязнь потерять работу, заработок, потому что, несмотря на то, что уровень безработицы официально у нас стремительно снижается, о чем и сказал президент на 13 съезде ФНПР, и благодаря профсоюзам в том числе. Но тем не менее, тех предложений, которые могут дать работодателю, разумных по соотношению и работы, и зарплаты, их не так много. Плюс ещё много работодателей нарушают трудовые права работников, причём намеренно и стремятся тем самым извлечь максимальную выгоду из их труда.
Харьков В.М.: Ещё проблема такая. У нас за последние годы, в связи с тем, что идет СВО, была пандемия, из-за этого новое поколение работников уже не воспитано в отстаивании своих прав. Поэтому сейчас у нас в стране развит индивидуализм. Вот сейчас в связи с СВО это немножко нивелируется. То есть у нас вся страна начинает за Россию саму бороться. А так как индивидуализм последнее время, сейчас работник индивидуален – «мне хорошо и ладно», остальные его не очень интересуют. То есть он создал свой мирок – «у меня жена, дети, я как-то выкручиваюсь», а остальные ему, в принципе, безразличны.
Корреспондент: У вас есть своё видение, как это можно исправить?
Харьков В.М.: Это должна быть большая политическая воля и политическая идея. Само по себе ничего не образуется. Для того, чтобы что-то образовалось, должны быть предпосылки к этому. Поэтому здесь сейчас мы можем только говорить о вечном праве, когда количественное перерастет в качественное. Но пока это критическая масса недовольств, потому что много есть сейчас вопросов наступления на трудовые права граждан. Но сейчас этот вопрос не стоит остро и нет именно тех предпосылок, которые в итоге должны привести к чему-то новому, сверхвзрыву, когда люди у нас проснутся и отвернутся от правового нигилизма и будут защищать свои права.
Корреспондент: Сами профсоюзы могут как-то этому поспособствовать?
Харьков В.М.: Профсоюзы этим занимаются. Мы все-таки будем делать акцент на том, что, как у нас это записано в конституции, социальное партнёрство - один из конституционных принципов. У нас всего их шесть уровней, но в первую очередь это, конечно же, я думаю, на локальном уровне заключение коллективных договоров. Но это должна быть и позиция работодателей, лояльности пока профсоюза. Но чтобы это эффективно начало работать с профсоюзом, нужны средства влияния на работодателя. Реальные средства влияния, которые помогут работодателя сделать сговорчивее. Пока эффективных средств нет. Кроме как таких, как действовали МПРА на фоне шантажа. Но это недопустимая форма взаимодействия.
Кочкин А.В.: Ну, как сказал Владимир Михайлович, в принципе, правильное решение. То есть, прежде всего, надо, во-первых, воспитывать человека в уважении, надо уважать самого себя. Имеется в виду ответственность и по зарплате, и по отношению к себе, к семье своей. Ну и самое главное, надо первое что сделать - обновить кадры. Потому что в профсоюзе, к сожалению, сейчас средний возраст профсоюзного работника - уже далеко за 60. Это и в нашем профсоюзе, и во всех других профсоюзах. То есть они уже очень трудно общаются непосредственно и с властными структурами, так как власть немножко все-таки моложе их. Они трудно общаются с работодателем, потому что работодатель существенно моложе бывает. Поэтому сейчас профсоюз воспринимают не совсем как нормальную организацию. Ну и кроме этого, ещё самое главное - это сейчас надо изменить закон, которым дать, как сказал Владимир Михайлович, политическую волю. То есть надо дать профсоюзам действительный инструмент давления на работодателя. В своё время я обучался по фонду Эберта (сейчас он уже, наверное, иноагент). То есть немецкая профсоюзная организация металлургов финансировала обучение нас профсоюзным действиям. И мы с ними сталкивались: как договариваться с работодателем по поводу индексации зарплаты, ещё как-то. Вот они говорят: «А как вы так договорились, что у вас 5% индексации идёт зарплаты?» Я говорю: «Ну мы сели с работодателем, договорились». Он говорит: «Если мы так садимся с работодателем, работодатель просто говорит «пошли нафиг, ребята», и на этом все заканчивается. После этого мы сначала предупреждаем, потом делаем забастовку. И после этого уже идёт как бы диалог». Они вообще не могли толком понять, как вы договариваетесь без проведения каких-то акций профсоюзных, без инструментов влияния. То есть у них это все уже отлажено. А у нас это так и не было реализовано.
Корреспондент: Я так понимаю, раньше, даже в случае России, сами работодатели были более сговорчивые.
Кочкин А.В.: Уже ситуация поменялась, за исключением тех случаев, когда профсоюзы именно эффективно взаимодействуют с органами государственной власти на местах. То есть с органами субъекта, с губернаторами, которые остались. Это в основном, Татарстан, Башкирия, там совершенно другое взаимодействие по сравнению с нами.
Харьков В.М.: Ну вот представьте, членов профсоюза в Татарстане, который объединяет именно федерация профсоюзов Татарстана, порядка восьмисот тысяч человек. В Тверской области этот показатель, в лучшем случае, пятьдесят шесть тысяч. А учитывая, что у нас в Тверской области некоторые председатели могут предоставить недостоверную информацию, членами профсоюза в данном случае нужно считать именно так называемые «боевые штыки», это активные. Именно рабочих. Не пенсионеров, не студентов, не временно безработных. То есть я считаю, что вот эту категорию нужно убирать, потому что это очень вредно для понимания вообще нашей настоящей силы, численности хотя бы. В целом, если смотреть на Российский профсоюз работников промышленности, то у нас численность членов профсоюза возросла за тот год. Она прибавилась порядка на десять тысяч. У нас было двадцать пять тысяч работников за счёт оборонки, потому что оборонкомплекс сейчас стал выживать. Но при этом мы забываем то, что в оборонный комплекс за тот же год пришло 60000 работников, и из них только 10000 вступили в профсоюз. То есть один к шести - достаточно такая, скажем, слабая все равно позиция.
Корреспондент: Вы можете рассказать про какие-нибудь случаи удачной борьбы за права работников?
Харьков В.М.: Могу, на примере «Дмитрогорского продукта». В областное отделение КПРФ на приём два или три года назад обратились мать и сын, которых незаконно уволили с тверского филиала ООО «Дмитрогорский продукт Северо-запад» по дискредитирующим основаниям. Первого по п. 5 ч. 1 ст. 81 за совершение дисциплинарного проступка при наличии дисциплинарного взыскания неснятого, непогашенного. Второго за утрату доверия в связи с хищением. И в суде было установлено, что данных фактов не было. Они обратились в профсоюз. Мы создали первичную профорганизацию на тверском филиале. Всего работников, было на тот момент восемьдесят человек. Остальные работали по договорам ГПХ. У нас было и сейчас есть порядка 25 человек. И можно сказать так, что меня не допускали до проведения проверок. Мы первые в России, кто отсудился по вопросу недопуска правовых инспекторов труда до проведения проверок работодателей. До этого судебной практики вообще не было, даже по ФНПР. И так или иначе, но мы с работодателем нашли определённый консенсус в отношении работников, которые являются членами нашего профсоюза. Работодатели все-таки соблюдают трудовое законодательство, потому что до этого, когда работники были на больничном, в тот отчётный месяц не платили премиальные. Неправильно оплачивали сверхурочную работу, работу в праздничные дни, особенно в январе, когда имела место быть такая работа. То есть в отношении членов профсоюза нарушений стало меньше. Но понимаете, это ведь вопрос большой работы, и наш профсоюз вложил очень много сил и средств для того, чтобы добиться этих результатов. И тот вопрос, когда мы хотели привлечь к административной ответственности работодателя, он все равно так и не состоялся. Прокуратура просто-напросто не захотела возбуждать дело, сказав то, что это их право, а не обязанность. Областная прокуратура нас не поддержала. Но как мы потом узнали, эта позиция в отношении всех тогда была работодателей, чтобы не давить бизнес, «не кошмарить бизнес», как говорил президент. Но при этом этот же бизнес, если нет эффективных рычагов давления, начинает кошмарить людей, работников.
Кочкин А.В.: Ну и таких случаев на самом деле много. Но дело в том, что это очень сложное дело. Например, рассмотрение в суде - это не один суд, это куча времени. У нас нет действенных рычагов, что самое плохое. То есть было бы так: не допустили его - сразу приехала прокуратура. Один раз - штраф, например, на 2 миллиона, второй раз - приостановление деятельности или запрет на деятельность руководства. То есть с этим вопрос можно решить. Но дело в том, что мы решаем их через суд. А это, вы понимаете, это очень сложные мероприятия и очень дорогостоящие, тем более, учитывая, что сейчас возросли пошлины. То есть, проблема остается - мы можем бороться только в суде, а не с помощью законодательства и органов, которые хотелось бы, чтобы были в защиту работников. То есть у нас защиты работника как таковой нет.
Харьков В.М.: Ну вот смотрите, в трудовом кодексе указана 352 статья «Способы защиты трудовых прав». Первое - это самозащита трудовых прав. Например, когда работник отказывается работать в условиях, не отвечающих требованиям охраны труда. Редко, но применяется. Второе - это защита прав профессиональными союзами. Третье - государственный контроль, надзор - к нему прокуратуру, инспекции. Четвертое - судебная защита. И судебная защита является самой эффективной на сегодняшний день. Но я считаю, что в трудовом кодексе сказать о том, что профсоюзы являются способом защиты трудовых прав, тоже нельзя. Потому что защита трудовых прав должна быть либо самозащита, либо уже с применением последствий правового характера. То есть профсоюз в данном случае - это, скорее всего, посредник, потому что, если права работника нарушены, профсоюз может с помощью своей правовой инспекции труда или технической инспекции труда вынести представление на устранение нарушений, но это все равно не имеет той силы, которая будет иметь акт органа государственной власти. Следующее – надзор, прокуратура. То есть позиция профсоюза может быть не услышана работодателем, работодатели её не вспомнят. Поэтому в полной мере рассматривать именно с точки зрения, наверное, юридической природы этого института, наверное, не очень уместно. Потому что, как в законе написано, профсоюз имеет право требовать привлечения виновных лиц к административной дисциплинарной ответственности, вплоть до увольнения. Да, эта норма есть, но она тоже мёртвая, она не работает на самом деле. Хотя нам иногда её советуют применять в своей деятельности, но опять, если мы её начинаем применять, то никакого соцпартнерства нет. И работодатель ещё больше включает административный ресурс по уничтожению деятельности профсоюзной организации, что вы сегодня видели в Ржевском городском суде, когда у нас идёт очевидное преследование председателя профсоюзной организации.
Корреспондент: Расскажите, пожалуйста, про это дело вкратце, насколько это возможно на данный момент.
Харьков В.М.: Начнём с истории. В городе Ржеве Тверской области с 1943 года, ещё в период Великой Отечественной войны, появилась организация «55 арсенал», которая была сначала подведомственной министерству обороны. Но с учётом всех реорганизаций юридического лица, позже она стала АО «55 арсенал». Организация много лет успешно существовала, но со времён министерства министра обороны Сердюкова организация стала получать меньше заказов, и помаленьку входила в процедуру банкротства. В итоге она реально стала банкротной организацией и площадку «55 арсенала» по договору аренды передали в АО «75 арсенал» - тоже организация занимается похожим направлением деятельности, но расположенная в городе Серпухов. К АО «75 арсенал» 55 арсенал никакого отношения не имело. И сейчас 75 арсенал арендует именно имущественный комплекс для выполнения своих целей. И на базе бывшего 55 арсенала был создан филиал в г. Ржеве. Но у нас была создана и действовала первичная профорганизация, председатель Маркова Татьяна Михайловна, которая много лет более сорока лет работала в данной организации, защищала интересы членов профсоюза, и когда их путём увольнения из одной из организаций приняли в 75 арсенал, она и стала дальше продолжать деятельность профсоюза. Но генеральный директор Лаптева Оксана Анатольевна сразу уведомила, что деятельность профсоюза этой организации не нужна. Но она её не послушала, и при первом же вопросе от работников, а именно недоплата либо неоплата вредности сварщиком, она этот вопрос подняла и ей было предложено уволиться по соглашению сторон с выплатой дополнительного вознаграждения 55000 рублей. Позже эта сумма менялась, удваивалась, но работник отказалась именно по идейным, профсоюзным соображениям, после чего была уволена незаконно. Решением суда после шести заседаний она была восстановлена на работе, но работодатель создал препятствия, и она не была фактически допущена к выполнению работы. То отстранена в связи с необходимостью прохождения медосмотра, то обучение по охране труда - в период отстранения от работы была привлечена к дисциплинарной местности в виде выговора. И 31 октября этого года она также была сокращена. Но дальше мы будем уже как бы говорить о том, что здесь работодатель также преследует цель ликвидировать деятельность профсоюзной организации. И применяет незаконные меры, методы, пользуясь все-таки государственными лазейками, механизмами.
(Комментарий корреспондента: Присутствуя на сегодняшнем заседании, я скажу, что Владимир достойно выступил в суде, отстаивая интересы члена первичной профсоюзной организации, а также отмечу довольно слабую позицию представителя работодателя).
Корреспондент: И последний вопрос. Что вы можете пожелать трудящимся либо представителям иных профсоюзных организаций? Какие пожелания, рекомендации, как лучше оставить свои трудовые права и изменить, ситуацию в России с профсоюзами в лучшую сторону?
Харьков В.М.: Сейчас люди не готовы объединяться, не готовы коллективно защищать свои трудовые права. И пока эта аполитичность и правовой нигилизм будут сохраняться, мы как раз-таки не будем видеть ничего нового. Поэтому наш профсоюз занимается правовым просвещением через телевидение. То есть мы рассказываем именно о деятельности профсоюза как организации, которая способствует защите трудовых прав работников. И я желаю всем профсоюзным организациям или движению вообще - профсоюзному рабочему движению - заниматься изучением трудового законодательства – это раз. И создавать именно на базе той же ФНПР как самой крупной общественной организации, насчитывающий порядка 19, почти 20 миллионов человек, профсоюзные организации. Объединяться именно в территориальное объединение данной организации профсоюзов и сейчас уделять этому особое внимание. Только профдвижение способно как-то объединить работников. По отдельности, создавая, например, свои какие-то представительные органы, это невозможно. То есть, более того, сейчас идёт тенденция к тому, что мы вообще не будем потом говорить об иных представительных органах, все движется именно к этому.
Кочкин А.В.: Я могу добавить тут буквально два слова из истории. В 1997 году была ситуация на нашем заводе. Я тогда работал на центросваре замначальника цеха. Если, например, один человек требует индексации зарплаты или какую-то компенсацию, директор его отправляет как бы искать лучшей доли - иди ищи работу на другом предприятии. А когда приходит бригада во главе с бригадиром, например, человек 20, к директору с коллективными требованиями, уже директор так отмахнуться не может. И уже он начинает думать: что-то надо делать, как-то надо решать эту проблему. А если цех остановился и там просто начали возникать стихийно очаги? Я говорю о совместных действиях - это дело надо возрождать. То есть надо просвещать работников, чем Владимир Михайлович, кстати, очень неплохо занимается. Это действительно информация о том, как надо бороться за свои права. И самое главное - надо не бояться. Надо учить людей не бояться защищать свои права. Какие-то шаги к тому, чтобы человек не боялся. Он должен себя уважать, и он должен уметь защищать свои права.
Харьков В.М.: Ну а здесь я всем говорю, чтобы можно было это делать. Потому что уважение, конечно, хорошо, но нужна и финансовая стабильность. Поэтому я всех призываю, чтобы у вас как минимум две зарплаты лежали на этот чёрный день. Если вдруг какой-то клинч с работодателем, чтобы вы обладали хоть какой-то вот минимальной разбежкой для финансовой независимости. Потому что, как показывает практика, если работник впадает в жёсткое противодействие с работодателем, все равно работодатель старается какого работника уволить. Хотя у нас есть очень хороший случай, когда работник отстаивал свои права, и он выдерживал этот прессинг на протяжении двух, трех месяцев, и работодатель просто переключался, потому что это было неэффективно. И есть такие работники, которые могут до конца отстаивать свои права и не бояться. Потому как мы с вами знаем: все равно работник - это неравноправная сторона трудовых отношений. Он слабее работодателя экономически, юридически, организационно, финансово. Тут даже об этом говорить не приходится.
Корреспондент: Спасибо большое. Удачи вам в отстаивании прав работников.